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叶兆言:先锋代表了孤独

2020-1-20 09:46| 作者: 叶兆言 河西|编辑: admin| 查看: 331| 评论: 0

叶兆言,著名作家,1957 年出生,南京人;1974 年高中毕业,进工厂当过四年钳工;1978 年考入南京大学,1986 年获得硕士学位;上世纪80 年代初开始文学创作,主要作品有八卷本《叶兆言中篇小说系列》,三卷本《叶兆言短篇小说编年》,长篇小说《一九三七年的爱情》《花煞》《别人的爱情》《没有玻璃的花房》《wo们的心多么顽固》《很久以来》《刻骨铭心》,11rfd.com集《流浪之夜》《旧影秦淮》《叶兆言11rfd.com》《杂花生树》《陈年旧事》等。

wo的童年生活与文化无关

河 西:wo之前还在看你的《陈年旧事》,觉得特别有趣。这是不是你写小说时候的副产品,正好随手记下来?

叶兆言:不是不是,wo喜欢写文章,也没什么理由。最早开始写11rfd.com,wo跟别人开玩笑, 小说是鸦片,不抽鸦片,就弄点香烟抽抽。但是后来wo发现,11rfd.comwo写得也很多。wo就是喜欢写,没什么理由,wo不认为11rfd.com、小说有什么区别,都是一样的。

河 西:是不是特别注意搜集民国的故事?

叶兆言:也不是。

wo11rfd.com写得真是挺多的。wo和余华完全是两个类型,余华是大红大紫型的作家,他写得也比较少一些。余华老跟wo开玩笑说你不能写那么多,后来wo也觉得确实也不能写那么多,那wo就换着写吧。

wo是一个有天天写作习惯的人。今天可能真是一个例外,没写,你看wo昨天都写了,昨天那么忙wo还能写。在旅途中间也能写,wo大概就是一个很无聊的人,除了写作之外也干不了别的事,只有写的习惯。

11rfd.com这种文体特别适合wo的写作习惯,但《陈年旧事》还属于特殊情况。写作《陈年旧事》时,正是wo一部长篇小说写完之后的间歇期。用余华的话说,你绝对不能今年出一部长篇,明年又出一部长篇。有一年wo写完一部长篇小说之后,《南方都市报》的侯虹斌约wo开专栏,就写了这本书里的随笔。当时多的时候一周两篇,少的时候一周一篇,开了两年,最后结集成书。《陈年旧事》就是这么来的,也没什么多大道理。因为wo前面写过一本叫《陈旧人物》,前面一本书反应还不错,wo就写了第二本。

除了《陈年旧事》这一类型的,wo还写过很多,比如接近于地方志的文章,很像房龙的那种随笔。因为wo小的时候特别喜欢房龙。wo写过一本《江苏读本》,专门谈江苏城市变化的一本书。过去的一年wo还写了一个《南京传》,《南京传》曾经在腾讯大家连载。

河 西:wo看你的随笔,包括读你的小说之后有特别强烈的感觉,就是你特别平和,不像他们高谈阔论,动不动卡尔维诺、博尔赫斯,你谈的是比较接地气的东西。

叶兆言:什么样的人玩什么样的鸟,wo就是这样的人,那也没办法,wo也想不平和。

河 西:谈到你的出身,wo是最近才知道,也挺吃惊的,就是你的亲身父母其实是革命烈士,你亲身父母的人生经历你没有专门考察过?想来应该也是很传奇的,有没有将他们的故事写成一部小说?

叶兆言:wo考察过,暂时还没写,确实是很值得写小说。wo觉得wo写作的资源和wo的出身、wo的实际生活差别其实还蛮大的。当然,wo写作中也有第一人称的wo,但总的来讲,wo这个人会把虚构和非虚构区别得特别清楚。其实写小说的话,完全考验你的虚构能力。wo的小说尽管有时候装腔作势搞得像真的一样,其中会出现很多历史人物、历史考证,但其实那都是假的。就像wo们现在在的这栋房子一样,这栋房子就是假的,wo进来时一看写的是焕章别墅,当时就在想,是不是当年冯玉祥被软禁在这儿的?结果发现完全是虚构的。

wo觉得小说其实也就是这样,都是无中生有的虚构。你要说有点影子的话,那个影子就是拿来骗人的,就是软装潢弄两张照片,照片好像是真的,搞得跟真的一样。有人要说你的小说写的很真实,wo觉得这不是表扬。

河 西:你的爷爷叶圣陶也是著名的童话作家,你从小就是看巴尔扎克和雨果的小说吗?还是说更早的时候也看过你爷爷写的童话?

叶兆言:没有,wo小时候没看过什么童话,wo的童年生活其实跟文化无关,因为wo的童年碰上了“文革”,所以很残酷。wo的童年就没有正常的阅读,也没有正常的文学教育,因为wo小时候,文学尤其是世界文学名著是禁书,不让读的。wo父母也认为这个书对人没好处,所以wo从来没有被别人暗示过你要读书。wo就觉得wo的人生很奇怪,当时自己特别想上大学,家里既不乐意wo当作家,也不太赞成wo考大学,当然也没有反对,就是这样。最后wo成了现在这个样子,觉得有很多偶然因素,没有什么必然性。

河 西:什么时候开始读巴尔扎克?

叶兆言:读巴尔扎克应该是上高中的时候,也是胡乱看。wo读世界文学名著完全是因为偶然。wo的堂哥对wo的影响很大,他是一个写诗的人。昨天晚上诗歌朗诵会上wo念的那首诗,就是wo上高中时他写的。“文革”时候的诗人大概都像李瑛,都是很正面的人,高大上的诗歌,像郭小川,应该是那个类型。即使郭小川“文革”中间被打倒了,但是他以前那种类型的诗歌还是,就是口号比较响亮的。

你想在“文革”那个时代有这样一个人,写的是这样的诗,他对wo影响很大。wo这个堂哥也是在那个时代变得很颓废,在“文革”那个年代颓废wo觉得是非常不容易的一件事情。他和郭路生的年岁差不多,北岛、芒克这拨人其实比他晚一辈。在刘禾编的《持灯的使者》中,收有阿城的一篇文章《昨天今天或今天昨天》,提到被埋没的两位诗人,一个是郭路生,一个就是叶三午。

在那样的环境下,wo上高中,高中毕业后闲了一年,wo印象中那时候有后来的翻译家傅惟慈,当时也是不务正业的人,wo们喜 欢在一起谈世界文学名著。那时候谈世界文学名著,像今天也喜欢搞排行榜,最好的作家是谁啊,wo们就装腔作势地去排啊,托尔斯泰第一,或者陀思妥耶夫斯基、巴尔扎克排第几,喜欢这样。

在这个时候就会把没看过的世界文学名著都读了,也不叫补课,可能也是为了炫耀。那时候关键是时间太多了,wo觉得时间太多了。像你们都是应届高考过来的,如果说在你们的生活中间没有高考这件事,而你们把应付高考的时间都用来读小说的话,你说你们能看多少小说?况且谈小说就跟今天很多人谈球类一样。因为谈嘛,谈不出来就丢脸,你就会乱看。像现在一本时髦的书你没看过,好像就不好意思一样。

wo觉得没有实用的目的在里面。wo不认为wo成为作家一定跟这个有关系,因为wo也从来没想过当作家。

河 西:后来你写了一部长篇小说是《一号命令》,林彪发布“一号命令”这一事件对当时的你是不是影响特别大?

叶兆言:没什么,wo觉得林彪的“一号命令”在wo生活里没有什么影响,wo写这部小说完全就是虚构。wo觉得写小说唯一的野心或者说最大的野心,就是说总想试一试你还能不能这么写,或者还能不能那么写。每一次写的时候总是这么想,就是想能写一点和自己以往不太一样的东西。

另外还有一个,wo自己内心深处也始终有一个很简单的想法,说得好听一点也是比较朴素的观点。wo觉得wo一直是一个从来没有大红大紫的作家,wo写了很多,其实很多人对wo的作品并不了解。

wo把wo自己的每一次写作,视作是对wo以往作品的拯救。你今天写一篇作品,如果它特别出色,读者读了以后很可能会因此去看wo以往很多很多的作品。

wo的作品真的很多,wo的11rfd.com出了十多本肯定是有,各种类型都有。比如说《陈旧人物》是一种类型,跟《陈旧人物》完全不一样的长的短的,各种都有。最好玩的是徐晨亮跟wo讲,他们《中华文学选芬o刚写的一篇谈纳博科夫的文章。wo就是一个喜欢写文章的人,wo什么都会写。只能说wo写的时候还算认真,还是比较认真的人。

至于你问wo为什么要写这部小说,或者说你有什么想法,其实没有那么多想法。就像一个人一样,写作跟吃饭差不多,你总是要吃饭的,肚子饿了总要吃。wo也不觉得写作是一件多么庄严、多么伟大的事情,wo从来没有觉得写作是这样。wo也不觉得wo的作品能够改变这个世界,wo写的作品会对这个世界有什么影响。反正比较起来,wo觉得文学作品有那么多,缺wo一本、少wo一本一点关系都没有。wo从来不说那种漂亮话,wo没有什么伟大的抱负,wo也不会说wo们要做什么、应该怎么样:芗虻,文学这东西跟wo的关系,就是wo需要它,它完全可以不需要wo。

wo愿意一辈子写作

河 西:从大多数写作者的角度来看,一开始写作的时候是不是有特别强烈的倾诉愿望?

叶兆言:那肯定是有的。写作就是为了倾诉,讲老实话就是话篓子,就是想说话。比如说wo就不喜欢公众发言,wo特别讨厌公众发言,特别紧张。wo就觉得他们昨天给安排的活,弄得wo特别难受、特别紧张,wo觉得怎么要跑那上面去说一通。wo想了很多很多,人家过去说叫厚积薄发,wo觉得wo根本做不到,因为你想了很多,结果上去之后不知道该说什么。而且那个场合面对的对象,还有一些作家。这个话当着这个作家说,他肯定不高兴。又看到一些干部坐在那儿,又看见学生,wo根本不知道怎么说。但是你如果私下里让wo谈,wo觉得就很容易,wo就可以滔滔不绝地说。wo觉得写作其实有时候也就是这样,你特别想对你心目中的这个观众,比如说自己的电脑倾诉。这其实是你在和你心目中的读者对话,你觉得有这样的一些人,他们愿意看你的小说。当wo写《陈旧人物》的时候,wo相信有些人喜欢跟wo聊这个话题,那wo就跟你聊这个,就像wo跟余华在一起聊球一样。但是,如果对球没有兴趣的人,他坐在旁边会觉得很无聊,这两个家伙整天聊球,像有的男人喜欢聊股票诸如此类。

wo觉得其实文学有时候就是这样,就是在寻找话可以投机的人。每写一篇小说,或者每写一篇11rfd.com,形式、内容在某种程度上都不重要,都是这种表达。你刚才说了倾诉,其实作者就是在倾诉、在表达,它也决定了wo的文学是一种倾诉型的、表达型的。文学有两种,有一种文学认为文学是用来警醒这个世界,觉得别人都睡着了,他要喊一嗓子把别人都喊醒:芏嗳讼胂笾械穆逞妇褪钦庋,wo觉得应该说不完全是这样。但是老师也好,或者说教育者也好,喜欢做成这样,就好像有责任感,他要通过文学去干点什么。

wo个人认为文学其实没有那么大的作用,为什么没有那么大的作用?因为文学只对喜欢文学的人才有作用。一个在装睡的人,用不着靠文学去喊醒他,他在那儿装睡谁能叫醒他?文学是面对那些需要文学的人。再伟大的世界文学作品,没有人阅读就是垃圾。wo们经常喜欢用垃圾这个词来评论文学,其实对文学最大的惩罚就是不阅读它。你如果不读托尔斯泰,wo觉得他的书跟垃圾没有什么区别,无非放在书橱里好看一点、高雅一点。如果一本托尔斯泰的著作放在那儿,你没有读过的话,他这个最伟大的作家其实就是箱子里一件时髦的衣服,没有什么意义。其实wo相信好多人一定没有好好读过《战争与和平》。文学就是对那些喜欢文学的人、对那些热爱文学的人才有用,否则就是装潢,就是装腔作势。

河 西:当了四年的钳工,那时候对未来有没有绝望?

叶兆言:没有,谈不上,用绝望这个词不真实。文学有一个基本特点,你必须得说老实话。因为wo做工人的时候,工人阶级跟今天的工人阶级完全不一样的。wo做工人阶级的时候是别人都要下乡,wo可以留城。那时候你能留在城里就了不得了,你还能做工人,虽然是小工厂,但那个年代是工人阶级领导一切,wo觉得挺伟大的。只是真心话,wo不喜欢做工人。不喜欢的原因很简单,因为工人每天干的活都是一样的,太单调了。wo不觉得工人这个行当低,wo只是说真心话wo不喜欢它,因为每天都在重复同样的事。

其实钳工wo真是做得很好,这个和家庭教育有关系。wo是个特别认真的人,wo的钳工技术相当好。wo买了很多钳工的书,还上夜校,wo真心想做一个好钳工。但是wo更想读书,更想考大学,那时候恢复高考对wo来说真是命运转折。但是wo也承认,如果wo还在工厂wo的命运可能就会变得很差,因为wo那个工厂已经完全消失了,现在最底层的就是wo这一辈当年的工人,就是这帮朋友。他 们有个群,所以wo还知道他们,wo真是感到非常悲哀。

河 西:那时候地位更高,可能是这个原因。

叶兆言:wo觉得不是这个原因,跟地位真是没有关系,wo觉得和文化有很大的关系。wo们不断地在阅读,不断地在了解这个世界。而他们的思想还停留在那个时代,停留在那个时代。wo在工厂就知道,大多数的工人也就是一个星期吃一次肉,居住环境极差。那个时代,上海普通家庭,一家就有一间房间,所有的人没有最基本的公共空间,没有卫生设施。

但是wo的这些工人,当他们回忆起那个时代的时候,他们会产生莫名其妙的虚构。wo印象很深的是wo们当年的工人师傅,他有一辆自行车,前面坐个微大一点的小孩,后面再坐一个更小的让他老婆抱着的婴儿,就是这样天天上下班。wo们有时候到工人家庭里面去坐坐,一个家就是wo们现在坐的地方一半大,一家都在这里面。

河 西:那时候相对平等一点。

叶兆言:对,你可以理解成这样。但wo觉得这个相对平等也是虚构的,是想象的。wo觉得可能是说话的习惯,并不完全是真实的想法,有时候就是人云亦云,没真用脑袋想。因为wo和他们真正在一起的时候,他们其实也不完全是这样的。

河 西:后来就进入南京大学中文系学习。

叶兆言:对,上大学了。其实wo也不是很主动的人,就是因为上大学。wo的人生有了两个重大改变。上大学确实很重要,因为不上大学还是做工人。wo是属于那种不善于竞争的人,如果没有考大学这件事情,那wo肯定还是做工人,而且wo也不可能混成一个车间干部,wo这种人恐怕永远是一个群众。

另一个改变是wo成为专业作家。当然,wo也知道专业作家会被人诟病,说wo们是体制内包养的“二奶”。这个不管他,不重要。但是wo还是很感激,确实wo想象不出一个写作的人还有比这更好的机会了。wo想你们做编辑记者的,都可能会有写作的热情。当你们感到自己没有充足的时间写,你们也会羡慕wo们。陈村有时候很愤怒,会跟别人争吵,觉得对专业作家有时候还要拥护。wo说你别拥护了,wo们这些专业作家就是过街老鼠,人人喊打。因为你享受了体制内的好处,咱们就偷着乐吧,占了便宜,别人骂两句是应该的。

wo跟外国作家也谈过这个事情,确实从这本身来说是一件好事,因为它让你写作自由。wo觉得写作的自由是特别重要的,苏童现在虽然是大学教授了,但wo们过去都是这么过来的。确实你也不得不承认,其实最大的自由是wo们这些人。因为从来没有人要求wo们写什么,从来没有,起码是wo当专业作家以来,没有人强迫wo写过什么,wo都是想写什么就写什么。这种极大的自由是这个制度给wo造成的,就是专业作家制度给wo造成的。否则很多业余写作的人,很难做到这一点。wo举个例子,比如你来采访wo,可能只是杂志社的任务,你本人未必一定想采访wo,wo举的是这个例子。对于wo来讲,wo就没有什么任务。

wo一直很感谢wo的这两次转变,wo真的很感谢。有时候做梦醒过来都挺高兴,因为人生最大的幸福就是你喜欢什么、你能干什么,而且你干的这件事情还能让你活下去。wo觉得写作就是这样,可能小时候不喜欢写作,也没想到进行写作,但是自从wo变成职业作家以后,wo真是无法跟你形容wo对写作如何的喜欢,wo真是太喜欢这件事了。也很正常,它让wo感到活得很滋润,wo一辈子能写作,还能以它为生,wo就觉得非:昧。如果用体育来形容的话,就是说一个喜欢打球的人,你可以不停地打球,而且居然打球还能养活自己,这种人生wo觉得是比较幸运的,所以wo从来不装腔作势,wo真的是很感激。

河 西:你在读南京大学研究生的时候,说不用写毕业论文,只写读书报告。是这样的吗?

叶兆言:不是。这里牵涉到两个传统。因为wo读研究生比较早,今天正好是wo的老师董健老师去世,wo就想了这个事。董老师曾经很认真地对wo说:“叶兆言,你要纠正啊,他们说你读的是研究生班,你这个可不是研究生班,你这个是正儿八经的研究生,wo们这个研究生班跟你这个是完全不一样的。”wo说这个有什么好纠正的。

wo读研究生是在1983 年,当时现代文学的高校教育,北京大学是一个传统,南京大学和华东师大又是另外一个传统。华东师大钱谷融先生的教学方法,wo们老师觉得略有点江湖。他要求研究生一进来就开始写论文,也就是说,你这研究生的三年要写一本专著出来。你进来就要选择准备写什么论文。

wo们进去了以后,wo的导师叶子铭就对wo们说:你们进来第一年、第二年不要考虑写什么,先泡图书馆。所以wo第一年、第二年大量的时间就泡在图书馆里面看旧刊物、看报纸,wo记得wo研究生刚毕业的时候和王晓明聊天,王晓明说你们厉害,读的书多。华东师大和wo们不一样,许子东原来也不是文科的,一读研究生就确定了研究郁达夫,王晓明选择的是沙汀、艾芜。

从占有资料的角度来讲,wo当时肯定比他们丰富。王晓明他们很专,wo则比较杂。wo记得wo读研究生的时候,这些原汁原味的文学刊物wo都翻过。这些都翻过之后,wo看到的文学史就特别真实,因为你翻过:芏嘌芯可挥蟹,听信教科书,那结果就是教科书怎么写、老师怎么说,他们印象中的文学史就是怎么样的,那其实不是真实的文学史。

你如果真去翻刊物或者翻什么,只要看目录,起码你就知道这个作家在当时是怎么样的状况。如果1987 年还排在最后一名的,那就说明他当时不流行。像汪曾祺在上世纪八十年代初,他发表小说都是排在二条、三条、四条、五条,是一个不起眼的作家,是之后慢慢慢慢才开始火起来,跟你想象的完全不一样。wo的这种阅读就会有非常直观的印象。

wo们的路数就是这样,华东师大的路数不同。从成功的角度来讲,确实华东师大更成功,因为他们培养出了人才,他们出现了许子东、王晓明、李劼有等一大批学者批评家。

河 西:这是不同的文学研究传统。

叶兆言:这是个传统,wo当年读研就是这样的。wo是个例外,后来写小说了。wo不写小说,也有一堆人是按照这个路数做研究的。但事实上,这个路数上没有出现华东师大那么多的名教授,所以也不能一定说泡图书馆的做法就是对的,wo是跳出来最后变成了写小说的人。

当时wo写的可不光是读书报告,wo的论文研究钱钟书,wo的一个好朋友写的是张爱玲。wo们都写了七八万字的论文。

这其实就是精和博的关系,就是说阅读资料的人,最后你要去写一本书,还是要往专里走。你读了那么多,最后也要归到一个研究对象上去,wo们和华东师大的传统,只是开始起步不一样。

写个读书报告那是混不过去的。wo读研确实还是比较认真的,wo是个老实人、乖孩子。wo记得读研三年,基本上属于灯一拉就睡着了,因为确实用功。wo的睡眠没有什么问题,熬不住了,灯一拉就睡着了,因为每天都是在读书。wo确实曾经是一个很刻苦的孩子。

河 西:是不是因为有这种想法,所以强迫自己每天作为职业长时间写作?

叶兆言:wo没有强迫自己啊,wo就是很愿意写。写作必须承认是很有乐趣的,但写作也常常会遇到困难,有写不下去的时候,其实写作不是像wo们想象的那么容易。wo觉得就是这样的,跟下棋、打牌一样,太容易了也不好玩,有时候会写不下去、写不出来,你就觉得很有意思,wo觉得其实就是在享受这一过程。

河 西:《枣树的故事》发表以后得到王安忆的好评,给了你很大的写作信心?

叶兆言:不是《枣树的故事》,最早是《悬挂的绿苹果》。王安忆的好评,那是偶然嘛。但王安忆真是wo的贵人,wo那时候写了很多小说,包括《枣树的故事》《追月楼》都曾被退过稿,有的都退了好多次,反正很正常。wo觉得这个倒不能怪编辑,因为不同的时代有不同的审美眼光,这很正常。

在那个时候,有个贵人说你的小说好,那确实是很大的帮助。因为当时不光是王安忆,阿城也说好。那时候他们都是红得不得了的人,就好比今天的余华、莫言说好一样。他们一说好,人家就说这个特别好,然后慢慢的就开始有人不停地约稿,就是所谓变成一个有点名气的作家,就是这样,这个还是有运气的成分。但是wo觉得这个东西都不能支撑你,最大能支撑你的还是源源不断的写作能力。wo一直觉得写作其实也是一种能力,wo是特别希望自己能够永葆这种能力,能够源源不断地写下去,不要像张爱玲那样写几年以后,一直就特别累,wo不希望像她那样。

就是说给wo两种选择,一种选择是写一两本书,然后大红大紫,就像塞林格那样,这是一种人生,这是wo羡慕的人生,但不是wo向往的人生。按照塞林格儿子的描述,真实的塞林格整天在写,写了无数作品,wo真是不太相信。wo猜测最后他写作能力上可能出现了问题,可能对自己产生了怀疑。一个作家总要源源不断地写下去,wo就希望自己这样,一直在写、一直在写。如果你给wo两种选择,一种是一两本书后成名大火,一辈子够吃够喝、享受人生;还有一种是一辈子写得很平庸,但就是这么继续写,而且享受写作的快乐。wo愿意选择第二种生活,wo愿意一辈子写作。

wo觉得陶渊明的《五柳先生传》特别好,他把阅读的境界、写作的境界都讲出来了。阅读的境界就是一个“好”,好读书,不求甚解,每有会意欣然忘食,wo觉得这是读书的境界。读书无所谓读什么世界名著,都不重要,关键是你读书之后觉得有趣,让你废寝忘食,wo觉得那才是读书的好境界。wo们现在读书很多人都变得很牛,感觉一天到晚都在读酒精、吃糖精,都在读最精华的东西,一开口吓得别人都不敢说话。wo觉得那种阅读,小时候曾经也这样,后来就变了,完全 变了,因为wo觉得阅读还是要享受阅读本身。写作是同样的道理,对于wo来说就是这样,写作真是自娱自乐。

……

刊于《青年作家》2020年第01期

 


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